„Vědět, jak funguje mysl, je mnohem účinnější než droga“

Mayra paterson

Robert Thurman byl prvním obyvatelem Západu, který žil s mnichy v Tibetu. Povídali jsme si s tímto buddhistickým odborníkem o jeho historii a o tom, jak vám buddhistická psychologie pomáhá lépe poznat sebe sama.

Příjmení Thurman nese filmové rezonance , ale Robert Thurman si udělal jméno dlouho předtím, než herečka, jeho dcera Uma. Na začátku šedesátých let tento vášnivý Američan odcestoval do Indie, aby se s exilovými mnichy dozvěděl o tibetském buddhismu. Po svém návratu do Spojených států, kromě překladu četných textů a získání autority nad tibetskou kulturou a jazykem , přispěl k šíření příčin tohoto lidu proti Číně.

Robert Thurman, průkopnický buddhista

V roce 1987 založil Robert Thurman v New Yorku tibetskou rodu s Richardem Gerem a Philipem Glassem . Dnes je prvním předsedou indicko-tibetských buddhistických studií na Kolumbijské univerzitě ve Spojených státech a je autorem několika knih, například La vida infinita (vyd. La Llave) nebo Tibetská kniha mrtvých (vyd. Kairós).

Žije na okraji New Yorku, v domě v lese, který si začal stavět před 40 lety , nechtěl hypotéky. Je otcem čtyř dětí od své současné manželky Nena von Schlebrüggeové a dcery z předchozího manželství.

-Kdo byl Robert Thurman před cestou do Indie?
-Byl to trochu vzpurný Newyorčan. V 17 jsem odešel ze školy a pokusil se připojit
k revoluční armádě Fidela Castra , i když mě naštěstí nepřijali: hned první den by mě zabili! Byl jsem na rok v Mexiku a poté jsem se vrátil do Spojených států studovat angličtinu: chtěl jsem být spisovatelem. Ještě na vysoké škole jsem se oženil a měl svou první dceru. Ale jednoho dne jsem měl nehodu a přišel jsem o oko .

To mi obrátilo život naruby. Cítil jsem, že musím najít odpovědi na otázky, které mě vyrušily v důsledku mých čtení: Hesse, Nietzsche, Wittgenstein, Jung, Freud, Erickson … také některé buddhistické texty. Tehdy jsem se rozhodl odcestovat do Indie: měl jsem pocit, že tam mohu najít odpovědi.

- Co vás v těch prvních dnech přitahovalo k buddhismu?
- Povzbudilo mě prohlášení, že můžeme porozumět realitě a že porozumění nás osvobozuje od určitých druhů utrpení. V kultuře, ze které jsem přišel, jste z náboženství požadovali slepou víru, něco, co jsem nikdy neměl, a z vědy vám bylo řečeno, že můžete zkoumat malou část reality, ale že byste nikdy nemohli pochopit všechno. S těmito nápady jsem nebyl spokojen. Také jsem kolem sebe viděl spoustu neštěstí. A nechtěl jít stejnou cestou.

„Povzbudilo mě prohlášení, že můžeme porozumět realitě a že nás osvobozuje od utrpení.“

Buddhismus mi otevřel možnost lépe rozumět sám sobě, lépe rozumět světu a pomáhat ho vylepšovat. Také mě přitahovalo, že to byl velmi logický a zároveň duchovní systém.

První západní mnich v Indii

-Byl prvním Západem, který se stal tibetským mnichem. Proč jste si vybrali tuto cestu?
- Jakmile jsem začal studovat tibetské texty a jazyk, objevil jsem své povolání. Cítil jsem se, jako bych se vrátil z putování ztraceného po celá léta, a chtěl jsem se ponořit hlouběji. Nebyla možnost jít do Tibetu, protože to bylo pod kontrolou Číňanů, tak jsem šel do jižní Indie. Tam mniši žili v uprchlíky a nemohli si dovolit hostit Západu jako já , ale nakonec mi dalajláma nabídnuta možnost zůstat a žít jako mnich.

„Cítil jsem, jako bych se vrátil z putování ztraceného po celá léta, a chtěl jsem se ponořit hlouběji.“

Na radu mého prvního učitele jsem se nedostal k oficiálnímu objednání. V tibetské tradici, pokud se stanete mnichem, je to navždy. Možná jednou budete chtít odejít nebo musíte, varoval mě. Tak to bylo. O tři roky později jsem opustil klášter …

-Jaké vzpomínky byste z této fáze vyzdvihli?
- Nejraději si pamatuji přátelství, které se zrodilo s dalajlámou a naše rozhovory. Studoval jsem s jejich učiteli, byli jsme v podobném věku a setkali jsme se, abychom si povídali o filozofii, vědě, historii, politice… bylo pro mě také úžasné, že jsem mohl studovat tibetskou medicínu.

- Co vás vedlo k návratu do Spojených států?
- Bylo dáno několik důvodů. Opravdu jsem neměl klášter: v té době se v jižní Indii formovaly tibetské kláštery. Dnes je možné tam jít a studovat oficiální studia, ale před půl stoletím to bylo jiné. Bylo také velmi obtížné získat rezidentské vízum. A protože jsem byl sám Američan, Tibeťané se divili, proč jsem jim nepomohl šířit informace o jejich situaci vůči Číně nebo získat prostředky pro uprchlíky.

Návrat do USA v bouřlivých šedesátých letech

-Kdy jste se rozhodli opustit také život mnicha?
-Ve Spojených státech, pokud jste chtěli pokračovat v prohlubování a zároveň pomáhat Tibeťanům, nejlepší možností bylo pracovat jako akademik. Kdybych se pokusil vstoupit na americkou univerzitu s vyholenou hlavou a tunikou, považovali by mě za blázna. Vlastně moje dcera Uma, když viděla moji fotku z té doby a v té masce mi řekla: „Tati, vypadal jsi jako Henry Miller v transvestitu!“

Byla to také doba protestů ve vietnamské válce a hnutí za občanská práva … a s drogami bylo mnoho problémů. Cítil jsem , že musím něco udělat , že musím pomoci.

„Když moje dcera Uma viděla fotografii z té doby, řekla mi:‚ Tati, vypadal jsi jako Henry Miller v transvestitě! '“

- Brzy poté, co se zamiloval a oženil.
-Ano, zamiloval jsem se … ztratil jsem oremus pro Nenu!

-Jak buddhismus pomáhá vypořádat se s romantickou láskou a životem ve dvojici?
-Tibetská mystika, tantra, vás učí, že ženy jsou inteligentní. To mi umožnilo být otevřenější a dozvědět se více o životě od své ženy, a ukázalo se, že moje žena je obzvláště chytrá a věděla o životě hodně!

Pokračoval jsem v pronikání do rodiny a učil jsem se například, abych své děti nepovažoval za svůj majetek. V tibetském buddhismu mají děti díky karmě svůj vlastní předchozí život a svůj vlastní osud . Doprovázíš je, aniž bys se je snažil utlačovat a dával jim svobodu, aby mohli pokračovat v cestě. Snažíte se být méně sobecký, i když ne vždy uspějete …

„V tibetském buddhismu doprovázíš své děti, aniž bys je utlačoval, dával jsi jim svobodu, aby mohly následovat jejich cestu.“

Buddhistická psychologie pro šťastnější život

-Může buddhismus pomoci vyrovnat se s psychickými problémy?
Ano, ve skutečnosti je orientální tradice několik tisíc let před moderní psychologií. To navíc bylo uvězněno nadbytkem scientismu a materialismu . Neurovědy a neurofarmakologie například identifikují mysl s mozkem a zakoření v myšlence, že jednou budou mysl schopny ovládat léky, stimulace oblastí mozku nebo jiné prostředky. dokonce se věří, že osvícení je v mozku a že ho lze ovládat.

Místo toho buddhistická psychologie navrhuje ovládat mysl pomocí mysli . A myslím si, že dobří psychoterapeuti vědí, že to tak je: že poslech lidí a znalost jejich historie jim může pomoci znovu interpretovat jejich zkušenosti a cítit se lépe a integrovaněji.

Drogy mohou dočasně pomoci při závažné nerovnováze, ale obecně problém nevyřeší. Je mnohem efektivnější naučit se o sebe starat a vědět, jak mysl funguje, pomocí jednoduchého pozorování.

„Drogy obecně problémy nevyřeší. Je efektivnější naučit se o sebe starat a vědět, jak funguje mysl.“

-Navrhujete uplatnění meditace na terapeutický proces?
- Meditace nevyřeší všechno: existují velmi neurotičtí lidé, pro které může být meditace dokonce kontraproduktivní. Ale obecně to může být velmi užitečné.

Někteří psychologové se obávají meditace nebo buddhismu, protože nesprávně interpretují učení o vyprazdňování sebe sama: věří, že cílem je oslabit ego. Psycholog například řekl: „Západní psychologie nutí někoho, kdo věří, že není nikdo, aby si někoho věřil, zatímco buddhistická psychologie nutí někoho, kdo si myslí, že je někdo, aby si uvědomil, že nikdo není.“ To je velmi vtipné, ale špatné.

Pro buddhismus se neurotičtí lidé příliš starají o sebe a to, co potřebují, je otevírat se a více se spojovat s ostatními, ne naučit se někým stát: to by znamenalo ještě víc se oddělit od ostatních. Existují zkušenosti prázdnoty, ve kterých se zdá, že mizíte, ale jedná se pouze o dočasné stavy, ve kterých si uvědomíte, že vaše identita je flexibilní, odolná a že záleží na vašich okolnostech .

To se velmi liší od přesvědčení, že nejste nikdo; naopak, cítíte se mnohem více propojeni sami se sebou a se světem.

„Neurotičtí lidé se příliš starají o sebe a to, co potřebují, je otevírat se a více se spojovat s ostatními.“

Pochopte, že jsme součástí celku

-Proč si myslíte, že studium mozku není tím nejvhodnějším způsobem, jak poznat mysl?
-Buddhismus dobře vychází s klinickou psychologií, ale ne s empirickou psychologií, tak ovlivněnou neurovědou a farmakologií. Buddhismus je empirický, ale nesdílí dogma, že mozek produkuje mysl.

Pro buddhismus je mozek produktem mysli : je výsledkem existence lidských bytostí, které v předchozích životech vyvinuly větší altruismus , empatii a citlivost.

-Pokud je mozek produktem mysli, odkud pochází mysl?
-Mysl tam vždy byl a bude tam pokračovat. Nemá to začátek. Princip principu vesmíru je jedním z principů buddhismu.

-Hovoří o mysli, jako by to byla jediná mysl společná všem …
-Z pohledu buddhistického osvícení lze pochopit, že existuje pouze jedna mysl. To však není v rozporu se skutečností, že lidé cítí svou individualitu . Utrpení se objeví, když je ten pocit odloučení přehnaný.

Uvědomování si jedinečnosti vesmíru je součástí procesu osvícení, ale neprojde popřením individuality toho druhého. Buddhismus obhajuje nedualitu, která není totéž jako jedinečnost v širokém smyslu.

-Jakým způsobem pomáhá porozumět této nedualitě?
-Existuje tendence věřit, že osvícení spočívá pouze v hluboce pociťované jedinečnosti a že zkušenost je důležitá, ale osvícení, aby bylo úplné, musí jít dále : zároveň je jedinečnost prožívána, nová typ individuality otevřený jinakosti, individualitě ostatních.

To posiluje soucit a povzbuzuje ty, kteří se cítí odcizení a utrpení, aby si uvědomili, že věci jsou opravdu v pořádku, že nejsou odděleni od světa a že by se ho neměli bát ani s nimi bojovat, ale Užij si to.

„Současně s tím, jak je jedinečnost prožívána, musí být integrován nový typ individuality otevřený jinakosti, individualitě ostatních.“

Tohle mi připomíná v rámci klasické svépomocí jsem v pořádku, že jsou v pořádku …
-Mnoho psychotherapies dobře fungovat na tomto nápadu, ale některé, a já neříkám, že je to váš případ, zjednodušit jej. Říkat někomu, aby myslel pozitivně a že to bude v pořádku, je k ničemu . Někteří lidé se spojují s temnou stránkou života a cítí se uvězněni v něčem hlubokém, co vyžaduje jít dál.

Je pravda, že všechno je v pořádku, ale dělat určitý typ práce je důležité. Na hluboké úrovni je vše v pořádku, ale není to něco, o co by se někdo mohl postarat; je to ve vaší povaze. A právě z této hluboké bytosti můžete pracovat a rozplést své složitosti.

Optimistický pohled na život

- Vychází utrpení z nepochopení reality?
-To pochází z nevědomosti. Když pochopíte realitu, jste v nirváně, protože jste svobodní. Proto věda je hlavním úkolem buddhismu . Botanika, medicína, výživa … byly ve starověké Indii vysoce rozvinuté. Při sledování reality buddhisté viděli, že mysl je prvkem, který nejvíce ovlivňuje zdraví, život a společnost.

Problém je v tom, že myšlenky, jako je to, že vše, co existuje, jsou hmota, že mysl je produktem mozku nebo že když zemřete, nejste ničím, stali se dogmatem. Z tohoto darwinovského pohledu svět nedává smysl : všechno je výsledkem náhody a svévole.

-Buddhismus je považován za optimistickou filozofii …
-Áno, protože Buddha zjistil, že realitou světa je nirvána. Nirvana je někdy považována za z tohoto světa. Ale není to tak. Neexistuje absolutní „vy“ a „já“, podstata, kterou jste vy, a jiná, která jsem já, která nás odděluje. A moudrost spočívá v překročení iluze, že jsme nezávislé bytosti, a v uvědomění si, že všechno je jasné světlo, energie, že všichni proudíme v jednom velkém oceánu.

„Někdy se o nirváně věří, že je z tohoto světa. Ale není. Buddha zjistil, že realita světa je nirvána.“

Meditace a altruismus

-Jaké otázky bychom si měli položit, abychom postoupili k tomuto stupni vědomí?
-Musíte začít hledat sebe. Můžete si myslet, že jste to vy a že všechno ostatní je od sebe. Podívejte se však pozorně na sebe a zeptejte se sami sebe: kde jsem?

Ti, kdo meditují, zjistili, že smysl pro identitu se rozpouští: zmizení sebe sama je výsledkem jeho hledání a nenalezení. Když si to uvědomíte, dojde k osvícení. Nyní je to proces plný pastí a vyžaduje hodně soustředění , protože se díváte do sebe, když ve skutečnosti jste venku: jste „ten, kdo hledá“.

Dalo by se říci, že meditace je jako cvičení : udržuje analytickou povahu mysli fixovanou v jednom bodě, aby otevřela díru a dosáhla skryté reality v hlubinách bytí.

-Jak může vztah s ostatními pomoci v tomto procesu růstu?
-Altruismus nám pomáhá. Nešťastní lidé jsou nejvíce sebestřední. Zaměřením na ostatní přestaneme vše hodnotit na základě sebe samého: pokud mě to bolí, když vyhrávám, je-li moje lepší … V okamžiku, kdy přemýšlíš, do jaké míry jsi šťastný nebo rád nebo nelíbí se mi mysl začne srovnávat a to vyvolává nespokojenost.

„Nešťastní lidé jsou nejvíce sebestřední. Soustředěním se na ostatní přestanete hodnotit vše podle sebe.“

-A jak kultivujete tento druh velkorysosti?
Velkorysost je nejlepší způsob, jak se vztahovat k materiálu, protože to znamená odloučení od něj. Když někdo lpí na materiálu, je snadné se bát jeho ztráty , cítit, že nemá dost, nebo se srovnávat s ostatními; Na druhou stranu, pokud vás zajímá, co můžete udělat pro ostatní, nechte materiál proudit skrz vás a to je jeden z největších zdrojů štěstí.

-Ve své knize La vida infinita (Ed. La Llave) vás zve k otevření realitě nekonečného života. Proč byste tomu měli věřit?
-Věřit v nekonečný život není snadné. Chce to čas. Nyní všichni věří v princip energie, která není ani vytvořena, ani zničena, ale transformována. Podíváme-li se na přírodu, všechno je kontinuita : rostlina odumírá, semeno je zaseto a roste nové. Neexistuje žádný definitivní konec. Proč by mělo být vědomí jiné?

Musíte myslet kriticky, vyzkoušet své vlastní přesvědčení. Energie se transformuje a mysl je subtilní energií: proč by to měla být jediná věc, která zmizí? Pokud by se z toho nemohlo stát nic, právě teď by to také nebylo nic. Není to jen mozek, který nás nutí myslet si, že mysl existuje?